Виктор Имантович Алкснис ([info]v_alksnis2) wrote,
@ 2007-09-12 07:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Подготовлен проект депутатского запроса в Федеральное агентство по техническому регулированию

Нужна помощь зала. Посколько у меня недостаточно информации по процедуре принятия решения Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии о поддержке формата OOXML, то я пока решил ограничиться депутатским запросом в Федеральное агентство. Прошу Друзей высказаться по тексту проекта запроса и предложить свои замечания и поправки. Желательно это сделать до 13 часов, чтобы запрос я подписал и отправил сегодня.

Правленный вариант по состоянию на 10.30

Руководителю Федерального агентства
по техническому регулированию и метрологии
Элькину Г.П.
Ленинский проспект, д. 9, г. Москва, В-49, ГСП-1, 119991

Депутатский запрос

Уважаемый Григорий Иосифович!

Как известно, 5 сентября Международная организация по стандартизации ISO временно отвергла открытый стандарт текстовых документов, презентаций и электронных таблиц ISO/IEC DIS 29500 на основе Open XML, который был предложен корпорацией Microsoft.

В то же время, как сообщают средства массовой информации, Российская Федерация в лице вашего агентства выступила за принятие формата Office Open XML (OOXML) без каких либо замечаний, предложений и комментариев.

Между тем общеизвестно, что предложенный корпорацией Microsoft формат является внутренним форматом корпорации и имеет ряд серьезных недостатков. В частности, к ним относятся следующие:

• Несмотря на то, что информация о формате открыта, он защищён патентами Microsoft и любая программа для чтения Open XML может нарушить законы США;

• Документация к Open XML занимает более 6000 страниц, что является излишне большим и существенно усложняет попытку создания программы с поддержкой Open XML;

• Формат поддерживает вставку двоичных данных, что в будущем может привести к несовместимости;

• Отсутствие поддержки языков с начертанием справа-налево, и как результат невозможность написания документов на арабском языке и иврите;

• Формат времени, доставшийся Open XML по наследству от Microsoft Excel, а тому от Lotus 1-2-3 неправильно трактует 1900 год, как високосный, вследствие чего все даты до 28 февраля 1900 года включительно имеют неправильное соответствие с днём недели;

• Использование специального формата математических формул, который имеет альтернативу в виде MathML, и вдобавок был отвергнут консорциумом W3C ещё в 1997 году;

• Нестандартное именование размеров листа числами от 1 до 68, вместо размеров A4, B5 и т. д.;

• Нестандартные коды языков и имена цветов;

• Введенные в ячейки электронной таблицы данные не соответствуют сохраненным

• Отсутствие поддержки других выходных недели, кроме субботы-воскресенья, в частности, пятницы-субботы (в Израиле) и четверга-пятницы (в странах Ближнего Востока) и ряд других недостатков.

Непонятно с какой целью Федеральное агентство по техническому регулированию вообще поддерживает внедрение второго стандарта открытого формата документов? С какой целью создается «многообразие стандартов», тем более эти форматы несовместимы между собой?

В этой связи вызывает крайнее удивление процедура принятия Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии столь важного для судьбы IT-отрасли Российской Федерации решения.

Из сообщений средств массовой информации следует, что это решение принималось келейно, без широкого обсуждения экспертным сообществом. Утверждается даже, что якобы решение Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии по этому вопросу было официально доведено в Международную организацию по стандартизации ISO даже не первыми лицами агентства, а рядовыми исполнителями.

Неужели это действительно так?

В связи с этим прошу Вас предоставить мне информацию по следующим вопросам:

1. Какова была процедура принятия решения о поддержке Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии формата Office Open XML (OOXML)?

2. Направлялись ли заблаговременно документы по формату Office Open XML (OOXML) в заинтересованные министерства, ведомства и организации Российской Федерации с целью выяснения их позиции?

3. Какие организации и эксперты привлекались для выработки позиции Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии по поддержке формата OOXML? Привлекались ли представители таких крупных фирм, как IBM, Sun Microsystems, Novell, Adobe Systems и Google, а также эксперты Linux-сообщества, поддерживающие альтернативные форматы офисных документов?

4. Каковы были выводы и предложения этих организаций и экспертов?

5. Кто из руководителей Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии подписал документы, направленные в ISO по поводу поддержки формата OOXML?

6. Почему Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии не принимает мер для введения в России открытого формата документов OpenDocument (ODF), утвержденного Международной организацией по стандартизации ISO в качестве стандарта
ISO/IEC 26300 для хранения документов, создаваемых при помощи офисных приложений?

7. Каково отношение Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии к монопольному положению корпорации Microsoft на российском рынке программного обеспечения и не содействует ли позиция агентства в поддержке формата OOXML, невзирая на наличие уже признанного ISO аналогичного стандарта ISO/IEC 26300, дальнейшему усилению монополии корпорации Microsoft в России?

Прошу также представить копии решений, протоколов и заключений по вышеуказанным вопросам.

Указанную информацию и материалы прошу предоставить в установленный законом срок.

С уважением,
В.Алкснис




(57 comments) - (Post a new comment)


[info]globalizator
2007-09-12 04:46 am UTC (link)
Боюсь, что и тут налицо т.н. "откат" от компании микрософт нашим чиновникам, причём немалый - поэтому и приняли именно его, а не более удобный ODF. И таких примеров много, этот - лишь капля в море. Всего одному человеку не исправить... но хотя бы спасибо за попытку, может ODF и введут у нас стандартом наравне с OOXML.

(Reply to this)

Ответ будет...
[info]realurix
2007-09-12 04:50 am UTC (link)
Документ OOXML - это внутренний стандарт корпорации MicroSoft. Докуметы ISO - это международные стандарты. Игнорирование Россией международных стандартов может существенно затруднить вступление России в ВТО. Поэтому следует задать еще примерно такие вопросы:

6. Какая организация проводила экспертизу экономических последствий от принятия Россией этого стандарта? Было ли ознакомлено Правительство РФ с результатами этой экспертизы?

7. Является ли Россия участником ISO? Если да, то почему в России отменяются стандарты ISO, а вместо них принимаются противоречащие ISO стандарты?

P.S. Правильней было задать вопрос "какой был откат от мелкомягких за эту экономическую диверсию против России?". Но это по мужски грубо.

(Reply to this) (Thread)

Re: Ответ будет...
[info]dmitrmax
2007-09-12 05:15 am UTC (link)
Россия в лице ГОСТа (но же РосТехСтандарт) является участником ISO. Насколько я понимаю, никто явно против ODF не высказывался, тем более он уже принят как стандарт. Просто проголосовали за ещё один стандарт, который к тому же ещё и не доделан.

По этому, возможно пункт 4 ("Почему Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии даже не рассматривает в качестве ...") стоит убрать, потому как речь не идет об отмене текущих стандартов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ будет... - [info]realurix, 2007-09-12 05:33 am UTC
Re: Ответ будет... - [info]sibskull, 2007-09-12 10:09 am UTC
Re: Ответ будет... - [info]v_alksnis2, 2007-09-12 05:45 am UTC
Re: Ответ будет... - [info]max_a, 2007-09-12 05:48 am UTC
Re: Ответ будет... - [info]v_alksnis2, 2007-09-12 06:22 am UTC
Re: Ответ будет... - [info]dmitrmax, 2007-09-12 06:31 am UTC
Re: Ответ будет... - [info]realurix, 2007-09-12 09:36 am UTC

[info]x_b
2007-09-12 05:02 am UTC (link)
Может быть - особо подчеркнуть "Эксперты из каких организаций - противников OOXML привлекались?"
Потому что у нас были организации с громкими названиями, но ни представителей IBM, ни участников Линукс-сообщества не было.
Ещё, можно уточнить - когда были розданы документы по OOXML. Ибо на круглом столе, проходившем у нас - примерно треть впервые слышала об этом формате и, естественно, ничего не могла толком возразить

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitrmax
2007-09-12 05:18 am UTC (link)
А Вы имели непосредственное отношение к этому произволу? Расскажите поподробнее как все происходило в именах и деталях?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

+1, интересно, блин - [info]nomadmoon, 2007-09-12 05:33 am UTC
(no subject) - [info]x_b, 2007-09-12 01:13 pm UTC
Принято
[info]v_alksnis2
2007-09-12 05:46 am UTC (link)
Внес правку

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Принято - [info]v_alksnis2, 2007-09-12 05:47 am UTC
Добавьте в список косяков
[info]nomadmoon
2007-09-12 05:32 am UTC (link)
Добавьте
-Введенные в ячейки электронной таблицы данные не соответствуют сохраненным.

доказательство с примером на
http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/

Напоминааю, что затеян перевод это статьи. Крауд движок для этой цели
http://dv-life.ru/crowd.php

файлы с данными: Исходная статья: http://dv-life.ru/text.src
Перевод: http://dv-life.ru/res.src
Соответствие построчное.

(Reply to this) (Thread)

Re: Добавьте в список косяков
[info]v_alksnis2
2007-09-12 05:47 am UTC (link)
Добавил.

(Reply to this) (Parent)


[info]sadko4u
2007-09-12 05:33 am UTC (link)
Я думаю, что всё было как всегда: людям, которые не в курсе, рассказали, как это круто, OOXML вместо стандартных DOC/XLS-файлов. При этом промолчали про существование ODF. Естественно, мнения разделились бы на "за", "против" и "не понял ничего". Но так как это "круто" (OOXML) и открывает перед нами "новые возможности", то большинство повелось проголосовало "за".
Либо это приказ верхнего начальства (о чём тоже говорило СМИ, некий Петросян). Ну а верхнего начальника надо бояться :).

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitrmax
2007-09-12 06:15 am UTC (link)
Все бы ничего, но стандарт ODF был принят также при участии России и, видимо, этих же людей. Если они не знают/не помнят чего они там уже утвердили и доверяют дяде с улицы, который говорит, что это "круто", то разогнать их надо метлой поганной.

ЗЫ: Заметь, что не просто Петросян, а Евгений Петросян. Издеваются гады. Стандарты в смехопанораму превращают :)

(Reply to this) (Parent)


[info]schmalzigvlad
2007-09-12 05:42 am UTC (link)
Я думаю, что микрософт на начальном этапе не будет препятствовать созданию программ, использующих их формат, но потом будет вымогать отчисления, угрожая судебной расправой.

(Reply to this)


[info]max_a
2007-09-12 05:43 am UTC (link)
> Несмотря на то, что информация о формате открыта, он защищён патентами Microsoft и любая программа для чтения Open XML нарушит законы США;

imho вряд ли можно запатентовать стандарт, скорее другое -- я читал, что он содержит внутри себя отсылки к закрытым стандартам MS, которые вполне могут быть запатентованными. Хотя, насчет патентов все равно неубедительно -- старый DOC-формат использует куча софта (тот же OpenOffice), но никто никого не обвиняет в нарушении патента.

> Формат поддерживает вставку двоичных данных, что в будущем может привести к несовместимости;

тоже imho не совсем ясно. Этими двоичным данными могут быть картинки или видео. Можете огласить источник этих данных, может тут какое-то недоразумение?

> • Нестандартное именование размеров листа числами от 1 до 68, вместо имён A4, B5 и т. д.;

тоже не совсем ясно. Если имеется в виду метод адресации ячеек в электронных таблицах, то лучше написать более точно.

по п.4 Вам вроде уже сказали, дополнительно можно было бы сделать акцент на том, что уже есть один стандарт ISO на эту тему и спросить, какой смысл принимать дублирующий стандарт?

(Reply to this) (Thread)

Уточняю
[info]v_alksnis2
2007-09-12 05:50 am UTC (link)
Эта часть взята мной из Викепедии

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Уточняю - [info]max_a, 2007-09-12 06:19 am UTC
Re: Уточняю - [info]v_alksnis2, 2007-09-12 06:26 am UTC
Re: Уточняю - [info]max_a, 2007-09-12 06:38 am UTC
Re: Уточняю - [info]v_alksnis2, 2007-09-12 06:45 am UTC
Re: Уточняю - [info]realurix, 2007-09-12 09:46 am UTC
Re: Уточняю - [info]max_a, 2007-09-12 11:07 am UTC

[info]dmitrmax
2007-09-12 06:23 am UTC (link)
Картинки и видео надо вставлять не двоичными данными проприетарных форматов, а такими же стандартными. А стандартными являются:
* для растровых изображений - JPEG2000, который тоже утвержден ISO
* для векторных изображений - SVG

Для видео тоже есть стандарты. Но вставлять их в документы как-то странно вообще :)

Что касается A4, B5 - это ни какие не адреса ячеек. Это обозначение размеров бумаги на которой ты печатаешь. В России стандартный размер A4 (297x203мм), а A3, например, это в два раза больше чем A4, в америке другой стандарт. Эти обозначения стандартные, а MS их переделала на цифры 1-68. В принципе, если это соответствие документировано, то ничего страшного в этом нет, потому как отображающее документ приложение может показывать пользователю нормальное название формата бумаги. Но зачем так сделано в OOXML тоже не понятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]max_a, 2007-09-12 06:32 am UTC
(no subject) - [info]dpak0h, 2007-10-26 07:16 am UTC
(no subject) - [info]temporalescha, 2007-09-12 05:09 pm UTC
А если так?
[info]v_alksnis2
2007-09-12 06:57 am UTC (link)
"...дополнительно можно было бы сделать акцент на том, что уже есть один стандарт ISO на эту тему и спросить, какой смысл принимать дублирующий стандарт?..."
 
А если так: "...Непонятно с какой целью Федеральное агентство по техническому регулированию вообще поддерживает внедрение второго стандарта открытого формата документов? С какой целью создается «многообразие стандартов», тем более эти форматы несовместимы между собой?..."

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]neochapay, 2007-09-12 07:19 am UTC

[info]max_a
2007-09-12 05:45 am UTC (link)
забыл написать -- по поводу перечисленных недостатков лучше дать ссылку на источник, чтобы можно было тут обсудить их более полно.

(Reply to this) (Thread)

Взято отсюда
[info]v_alksnis2
2007-09-12 05:56 am UTC (link)
http://ru.wikipedia.org/wiki/OOXML

(Reply to this) (Parent)


[info]cgbplbkbybr
2007-09-12 06:33 am UTC (link)
>• Формат поддерживает вставку двоичных данных, что в будущем может привести к несовместимости;

Как-то невнятно. А ведь это основной момент - впоследствии документы, созданные МС-софтом нельзя будет открыть где-то еще.
Думаю, "вставку двоичных данных" правильней заменить на что-то вроде "вставку данных недокументированного(закрытого) формата". Сами "двоичные данные" необязательно являются закрытыми. В описании OOXML чатсто встречаются ссылки на старые форматы от МС, которые не являются ни открытыми, ни документированными. Фактически, в обертку OOXML можно будет запихать все что угодно - в том числе информацию, нессанкционированную пользователем(личные данные, адреса, явки, пароли, вирусы и тд). Т.е., по этому пункту дело не только в совместимости, но и в безопасности.

И не "может привести", а "обязателно прведет", помня политику МС.

(Reply to this) (Thread)

Учел
[info]v_alksnis2
2007-09-12 06:41 am UTC (link)
"вставку данных недокументированного(закрытого) формата" принимается.

(Reply to this) (Parent)


[info]xorro
2007-09-12 07:13 am UTC (link)
Может в качестве одного из основных недостатков OOXML указать то, что он, в случае принятия, становится вторым стандартом, решающим ту же задачу, что будет вносить путаницу - офисным приложениям придётся поддерживать два разных стандарта вместо одного.

(Reply to this) (Thread)

Уже учел
[info]v_alksnis2
2007-09-12 07:17 am UTC (link)
"...Непонятно с какой целью Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии вообще поддерживает внедрение второго стандарта открытого формата документов? С какой целью создается «многообразие стандартов», тем более эти форматы несовместимы между собой?..."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Уже учел - [info]neochapay, 2007-09-12 07:21 am UTC

[info]shofer
2007-09-12 07:21 am UTC (link)
Небольшое замечание по тексту:

Называйте стандарт точно "Office Open XML", а не просто "Open XML". Или в первом упоминании: "Office Open XML (OOXML)", а далее в тексте сокращение - OOXML.

(Reply to this) (Thread)

Согласен
[info]v_alksnis2
2007-09-12 07:23 am UTC (link)
Принимается.

(Reply to this) (Parent)


[info]ignik
2007-09-12 08:16 am UTC (link)
"Где на сайте агенства расположена информация о принимаемых агенством решениях, существенно затрагивающих всех участников электронного документооборота в Российской Федерации"?

В конце концов потрудились - отчитайтесь. Чай для народа трудитесь...

(Reply to this)

Зачем это нужно MS.
[info]ancientlich
2007-09-12 08:26 am UTC (link)
Собственно не совсем по теме (не конкретно про OOXML и позицию России), но тут очень красиво все объясняется, как, зачем и почему MS нужны закрытые "открытые" стандарты. В тексте много ссылок на внешние источники + сканы внутренней переписки... Думаю будет очень полезно.

http://www.gotthefacts.org/

(Reply to this) (Thread)

Re: Зачем это нужно MS.
[info]v_alksnis2
2007-09-12 08:34 am UTC (link)
Спасибо. Ссылка очень интересная и полезная.

(Reply to this) (Parent)

Правки текста запроса
[info]deepview
2007-09-12 09:45 am UTC (link)
1. Небольшая опечатка: руководителем Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Ростехрегулирование) является Элькин Григорий Иосифович, а не Г. П.

2. Смысловое замечание:

Данный вариант некорректен: «Как известно, 5 сентября Международная организация по стандартизации ISO временно отвергла открытый стандарт текстовых документов, презентаций и электронных таблиц ISO/IEC DIS 29500 на основе Open XML, который был предложен корпорацией Microsoft.»

Поскольку,

• ISO отклонила не стандарт, а черновик стандарта (деле везде, не стандарт, а черновик);
• по сути, черновик стандарта не является открытым, хотя и содержит в названии слово «Open»;
• ISO отклонила черновик не временно, т. к., вполне вероятно, что в качестве стандарта этот черновик никогда не будет принят по результатам обсуждения в отрасли и голосования в ISO, которое состоится в феврале 2007 г.

Поэтому, предлагаю изложить в следующей редакции:

«По результатам международного голосования 5 сентября 2007 г. ISO отклонила разработанный Microsoft черновик стандарта для офисных документов ISO/IEC DIS 29500 и отправила его на доработку национальным организациям по стандартизации и представителям IT-отрасли»

3. «Документация к Open XML занимает более 6000 страниц, что является излишне большим и существенно усложняет попытку создания программы с поддержкой Open XML»

изложить в следующей редакции:

«Документация к Office Open XML занимает более 6000 страниц, что является излишне большим и существенно усложняет создание систем документооборота и других программ с поддержкой Office Open XML»

4. «Отсутствие поддержки языков с начертанием справа-налево, и как результат невозможность написания документов на арабском языке и иврите»

Лишнее. России это не касается, можно убрать.

5. «Использование специального формата математических формул, который имеет альтернативу в виде MathML, и вдобавок был отвергнут консорциумом W3C ещё в 1997 году»

изложить в следующей редакции:

«Использование разработанного Microsoft устаревшего формата математических формул, который был отвергнут консорциумом W3C ещё в 1997 году вместо утверждённого 21 октября 2003 г. W3C стандарта MathML2.

P. S.
Глава Ростехрегулирования Элькин Г. И. является непосредственным начальником Евгения Робертовича Петросяна, который и приказал Наталье Шевченко проголосовать за OOXML без комментариев. Элькин Г. И. подчиняется министру промышленности и энергетики Христенко, Виктору Борисовичу, один из очень немногих чиновников такого ранга, который сохранился в правительстве ещё с эпохи Ельцина.

Элькин также широко известен в Интернет тем, что судится с ИРСИ (Институтом развития свободы информации) за право торговать текстами ГОСТов и не исполняет решение суда, по которому агентство обязано опубликовать на сайте все тексты национальных стандартов и общероссийских классификаторов.

До назначения на должность главы Ростехрегулирования в 2004 г. Элькин Г. И. был директором коммерческой фирмы «Консультационно-внедренческая фирма „Интерстандарт“», с помощью которой зарабатывал деньги, продавая ГОСТы. Впоследствии фирма «Интерстандарт» была преобразована во ФГУП. Фирма до сих пор распространяет ГОСТы за деньги через интернет-магазин.

Ростехрегулирование подавало жалобу на решение суда, но выиграть дело им не удалось. За неделю до рассмотрения поданной Ростехрегулированием апелляции был жестоко избит адвокат Иван Павлов, представлявший интересы ИРСИ деле против Ростехрегулирования. Сам Иван Павлов связывает покушение на свою жизнь с делом против Ростехрегулирования.

CNews активно отслеживает ситуацию ГОСТами и написало по теме больше десятка публикаций:

http://www.cnews.ru/topics/body/index.shtml?2007/05/21/251023

(Reply to this) (Thread)

Re: Правки текста запроса
[info]v_alksnis2
2007-09-12 10:05 am UTC (link)
Эх, чуть-чуть опоздали. Документ уже ушел адресату

(Reply to this) (Parent)

Re: Правки текста запроса - [info]wlord, 2007-09-12 01:48 pm UTC
Re: Правки текста запроса - [info]v_alksnis2, 2007-09-12 02:47 pm UTC
Re: Правки текста запроса - [info]deepview, 2007-09-12 03:15 pm UTC
Re: Правки текста запроса - [info]wlord, 2007-09-13 05:47 am UTC

[info]freesurgut
2007-09-12 10:27 am UTC (link)
Хорошее дело начали, вытаскивать надо на свет все тёмные делишки чиновников.

(Reply to this)


[info]baspr
2007-09-12 02:21 pm UTC (link)
Только хотел попросить отправить подобный запрос :)

(Reply to this)

обижаете!
[info]meskalito88
2007-09-13 09:40 am UTC (link)
Уважаемый Виктор Имантович,

в тексте есть фраза "...а также эксперты Linux-сообщества, поддерживающие альтернативные форматы офисных документов..." .

Кроме Linux сообщества есть и другие сообщества, обеспокоенные обсуждаемой проблемой. Я бы назвал их обобщенно Unix-сообщества (охватывающие не только Linux системы, но и BSD, например FreeBSD с которой я и пишу этот пост, а также Open Solaris вот появился) или скорее Open Source - сообщество, охватывающее разработчиков программ с открытыми исходными текстами, в том числе пишущих даже для уындоус, не к ночи помянутой. Один линукс выделять немного не актуально.

(Reply to this) (Thread)

Re: обижаете!
[info]max_a
2007-09-13 10:32 am UTC (link)
> Я бы назвал их обобщенно Unix-сообщества
Unix -- это вообще-то торговая марка. Лучше уж OpenSource.

(Reply to this) (Parent)


(57 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…